真野八郎氏に聞く 〜後編〜

博　今日は木へのこだりというか、いま建具の業界がどういう現状になっているかとか、そんな話を聞いていこうと思います。

…と始まったお二人のお話が前回から続いています。
後半は息子さん（博さん）の奥さま（樹子さん）も加わって話が弾みました。

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博　もう一つ、日本の建具のすぐれているところは、例えば引き戸だったら少し開けて風を通そうとか、外が見えるうにしようとか、雪見障子だったら閉じたまま外が見えるとか、自由自在にできるでしょう。洋風のドアだと、開けるか閉じるかで、何か止めるものをつくらない限りその中間はできない。日本の建具は機能面でそういうふうにすぐれていると思うんだよね。狭い日本の住宅ではそのほうがさらにメリットがあると思うけど、どうしてみんなドアになっちゃったのかなぁ。
八郎　デザインというか、洋間に対してドアのほうが機能的に見えるんだろうね。だけど最近は洋風の建物にも引き戸が入ってきたね。

博　使ってみるとそっちのほうがいいということがわかってきたんだね。
ところで最近は神社の仕事とか文化財の復元とかやっているけど、ああいうのはふつうの家の仕事と比べてどうなの。苦労することとかあるの？
八郎　昔のままに残したいということてやるわけだから、日本の木を使って昔のやり方でやるんだけど、結局材料集めとか、予算が決まっている中でやらな　ければいけないとういうことがあるから結構大変は大変だね。相当前から計画　して材料を集めているけど、予算がなくて使えないで材料だけ残ってしまうということもあるしね。今はかかっただけもらえるような時代ではないし、そうかといって仕事をとってから材料を集めたんじゃ間に合わないし値段も高くなる。ふつうの建具をつくるための木材は１年ぐらい乾燥させればいいんだけど、特殊なテーブルとか茶箪笥をつくる欅なんかは10年も20年も乾燥させなければ狂ってしまっうからね。それでも縮んだりしなったりするんだけどね。

博　かなり長期の計画でやらなきゃいけないんだね。
いま真野建具は職人さんが何人くらいいるの？
八郎　全部で６人だね。ほかに忙しいときには駆けつけてくれる人もいるけど。

博　結構一人でやっている建具屋さんが多いんでしょう。
八郎　ほとんどが一人か二人だね。今はそういうふうに建物が変わったために、去年あたりは結構やめた人もいるよ。やめたといっても仕事があればするだろうし、なければ遊んでいるみたいな人が結構いるね。

博　一時は埼玉の小川あたりで大規模に既製品の建具をつくっていたでしょう。
八郎　そう。おれたちも建具の本場ということで小川に見学に行ったりしたものだけど、今はどうも全滅しちゃったんじゃないのかねぇ。

博　そういう建具屋さんが今は手造りの家具屋さんとして生き残っているところもあるようだね。
八郎　和室がなくなったから、そういう方向に進まざるを得ないんだろうね。

博　洋間だって戸はあるはずでしょう。なぜだめなの？
八郎　洋間は戸の枚数が少ないのさ。和室だと引き戸があるし、窓際には障子がつくし、洋間はそれがカーテンになるから。それに住宅が小さくなったために遊んでいる部屋がなくなったからね。

　注文を受けた業者も、大体坪幾らで請け負っているんだわ。今は安い家は坪30万円以下だから、それで利益を上げるためにはやっぱり既製品を入れて洋風化したものにするしかないのさ。和室をつくったら材質も見えるからやっぱりいい木を使うほかないし、大工さんの手間もかかる。今は利益率の追求がまず第一だからね。

　それにああいうのをつくる大工さんは技術は要らないのさ。削ることもないし、ただ機械の鋸（ノコ）で切ってぶつければ終わりだから。今はそういう家が80％ぐらいじゃないのかな。高田建築では、既製品を全然使わないで木を使って、大工さんの手間もかけてやっているけど、まあそれだけもらっているんだろうけどね。中にはそういうのがいいという人もいるんだね。だから建てたらほとんど見学会をやって、そこからまた新しい仕事がくるんだね。去年うちは高田さんのところだけで30棟近く仕事をしたからね。

博　いいものを見ればみんないいと思うんだろうね。みんなわからないままにそういうふつうの建物になっちゃうんだろうね。本物に触れる機会がないから。
　道具について聞きたいんだけど。例えば鋸（ノコ）とか鉋（カンナ)とかは何種類ぐらいあるの？
八郎　今はほとんど機械だけど、やっぱり10種類ぐらいはあるよ。目のこまかいものとか粗いのもとか、縦引きとか横引きとか、それぞれ用途があるからね。鉋とか鑿（ノミ）なんかも何十種類もあるけど、今は欅とかの特殊なものでない限りはほとんど機械になったから、実際に使うのは昔みたいに多くはないね。バブルの時代に忙しくてどうしようもないから機械を入れよう、入れようという流れになって、今ではほとんどが機械になっている。だから今はうちの見習い子も１年たっても鉋かけもできないよ。昔は鉋かけばかり何カ月もやっていたけど。

博　そういう道具は建具屋独自のものもあるの。大工さんでは使わないようなものとか。
八郎　大工さんが使うのと大体似ているけど、ただ大工さんよりは細工が細かいから、細かい鉋とか、細かい道具がいっぱいあるけど、そう特殊なものはないね。建具屋というのは真っ四角の品物だけつくっているから、仏像をやるみたいに曲がった鑿が何十種類もあるということではないからね。彫刻なんかやる人は50種類もの鑿を使っているけどね。

博　今後の展開としてはどんなことを考えているの？
八郎　今は難しい時代に入ったから、建具だけではだめだから、ちょっとした端材というか、余ったような木を生かして何かつくれないかなと思ってやっているんだけどね。

博　昔だったら捨てていた木とか古い箪笥の金具をもう一回蘇らせて使うみたいなことだね。そういうことはどうして思いついたの？
八郎　自分が好きだからね。同じ木でもそれぞれに模様がおもしろいとか。自分でそう思うから、ほかにも好きな人もいるんじゃないかなと。

　箪笥の金具も、大正時代のものはプレスのもので、軽くて薄いけど、その前の時代のものは手造りで鍛冶屋がたたいてつくったもので、重量感があるのね。

博　今は和骨董というか、アジアン家具とか和の雰囲気のものが東京あたりで結構はやっているね。無垢の木を使ってインドネシアとかタイとかでつくって、染色して何となく古く見えるようなものが。それがまた安いんだわ。通信販売もやっているし。
八郎　職人がつくると手間賃だけで１日万金がかかるからね。日本は職人の賃金が一時上がりすぎたんだろうね。だって大工さんが一日３万円ぐらいという時代があったんだから。今はハウスメーカーの下請をしている大工さんは１万も取れないらしいけど。

博　一つの問題はやっぱり人件費かなぁ。
樹子　皮肉なことにものすごくきれいに仕上げられたものに本物感を感じなくなっているんですね。一つひとつのものが厳密に規格化されているのではなくて、少しずつサイズも違うし顔も違うといったものにより本物感を感じるのかなという気がするんですけど。
八郎　我々職人はきれいに仕上げようということばかり考えているんだよ。例えばこのくらいの板を逆目のないようにきれいに仕上げるためには２時間も３時間もかかるわけね。３時間もかかったら、板そのものはただでも手間賃だけで１万円近くかかるか。それでは買う人がいなくなる。だから粗木をちょっと落とししてうるしを塗るぐらいでいいのかなと思っているんだけどね。

樹子　あまりもきれいすぎると、本物なのかどうか区別がつかないですね。
例えばどれが漆で、どれがポリウレタンで、どれが木なのかが全くわからない。似せてつくる技術が発達して、そういうものに慣れてしまったんですね。今のアジアン家具なんかは結構ゴツゴツした感じで、削った跡も残っていますよね。
博　一つのキーワードは、仕上げすぎないということかな。
　うちの雨戸はわざと仕上げなかったけど、ああいうのがいいんだよね。むしろきれいにしすぎると、ようく触って、たたいてみないとわからないから。その辺のバランスかな。
　ところで、元気そうだけど、健康状態に問題はないの。何か特別な健康管理とかしている？
八郎　元気だよ。特別なことは何もしていないけど、木の家に住んで、体を動かして好きな仕事をやっているから元気でいられるんだろうと思っているけどね。

博　最後に何か言い忘れたこととか伝えたいこととかある？
八郎　木が好きな我々からしたら、もっと木目とかそういうものをみんなに知ってもらいたいと思うね。このテーブルの木目だって百年やそこらではできないんだからね。

博　こういう木目を見ていると、模様が美しいということもあるけど、何百年もかかってできたこの年輪を見て、自分の歴史とあわせて考えてみると、これはすごいことだあなと思うものね。
八郎　まあ木目なんかを好む人は特殊な人だろうけどね。もっともそうざらにあるものではないし、求めようとすれば結構金がかかるけどね。

博　こんなところでいいかな。今日はどうもありがとうございました。